"Vamos rumo a uma globalização descontrolada''
Em entrevista ao jornal Página/12, o presidente equatoriano Rafael Correa manifesta preocupação sobre a espionagem e as operações políticas reveladas pelo Wikileaks. Também fala sobre a tentativa de golpe que sofreu e sobre o desenrolar da crise mundial. Para ele, a situação é grave pois não se atacou a raiz do problema, que é o descontrole absoluto dos mercados em geral e, em particular, dos mercados financeiros. "Isto é, vamos rumo a uma globalização, mas sem mecanismos de governança em nível mundial. É um absurdo ter um mercado mundial sem mecanismo de governança para esse mercado", denuncia.
Santiago O'Donnell - Página/12
A reportagem é de Santiago O’Donnell, publicada no jornal Página/12. Publicado originalmente em português no IHU-Online. A tradução é de Moisés Sbardelotto.
Sorridente e relaxado, Rafael Correa parece ter desfrutado seu dia em Buenos Aires, que começou cedo com um doutorado "honoris causa" na Universidade de Buenos Aires e continuou com um encontro com membros da comunidade do seu país, a inauguração de uma rua em Puerto Madero que leva o nome da heroína equatoriana Manuela Sáenz, a apresentação do seu livro "Ecuador: de Banana Republic a la No República", em que respondeu a perguntas do público, incluindo as de Federico Luppi, Piero, Osvaldo Bayer e do economista Mario Rappoport. Ao cair da noite, depois de uma coletiva de imprensa com a imprensa local e estrangeira, ele concedeu uma entrevista exclusiva ao jornal Página/12.
Eis a entrevista.
Qual sua opinião sobre os vazamentos do Wikileaks?
É algo terrível, muito grave. Traiu-se a confiança dos países amigos dos Estados Unidos. Vamos esperar um pouco mais. Pedimos relatórios de inteligência para ver até onde chega a gravidade do assunto e, em função disso, daremos as respostas pertinentes.
Vai mudar a maneira de fazer diplomacia?
Sem dúvida. Depois do que aconteceu, devo ser muito mais cuidadosa para que não nos espiem, para que não estejam nos grampeando, para que não influenciem em nossa política externa etc.
Dos documentos que puderam ser vistos até agora, qual é o que mais lhe preocupa?
Até agora, nada. Talvez a ingenuidade dos EUA de pensar que pode, por meio dessa querida amiga que é Cristina Fernández de Kirchner, pensar que podem influenciar para que o presidente Correa seja mais maduro, mais moderado, mais equilibrado em sua relação com a Colômbia. Isso revela o apoio incondicional que os EUA tiveram pela Colômbia, apesar de a Colômbia ter sido o agressor no bombardeio de Angostura. A ingenuidade de pensar que uma querida amiga como Cristina ia me influenciar, ia se prestar a isso, para tratar de resolver o problema com a Colômbia, e não resolvê-lo com base no litígio, mas sim por meio de concessões do Equador. Nós não temos nada a temer. Que tirem o que quiserem de informações sobre o Equador. Em todo o caso, o que nos interessa mais é o que tentaram fazer conosco. Insisto, estamos recompilando essa informação.
Chama-lhe a atenção que tenha havido tantos documentos sobre a Argentina?
Eu não tinha essa notícia, não posso opinar a respeito.
A abstenção do Equador e da Bolívia na votação da OEA pelo conflito entre a Nicarágua e a Costa Rica marca uma ruptura com a Alba?
Não, isso incomoda um pouco. Nunca se votou na OEA, sempre se decidiu por consenso, por isso decidimos pelo mal menor, que foi nos abster. Mas a Nicarágua e a Costa Rica são países próximos, muito queridos pelo Equador, e o que esperamos é que esse impasse seja resolvido o mais rápido possível.
Mudou alguma coisa com a crise ou o capitalismo se recompôs e é mais do mesmo?
O capitalismo se recompôs e há mais do mesmo. Sem dúvida, houve mudanças. Obama tomou muitas das mesmas medidas que o governo equatoriano havia tomado. Mas não se atacou a raiz do problema, que é o descontrole absoluto dos mercados em geral e, em particular, dos mercados financeiros. Isto é, vamos rumo a uma globalização, mas sem mecanismos de governança em nível mundial. Então, é um absurdo ter um mercado mundial sem mecanismo de governança para esse mercado. Vamos ser vítimas desse mercado, e é o que estamos vivendo, porque não se atacou a raiz do problema. Podem-se injetar bilhões de dólares no sistema, mas não vai se resolver o problema se as sociedades estão submetidas ao mercado, e não o mercado submetido às sociedades humanas.
O que mudou?
Muito pouco. Por exemplo, aqueles que viviam insultando o Estado tiveram que recorrer ao Estado para sair da crise. Mas, insisto, são reformas dentro do sistema. O sistema em si mesmo deve ser mudado em seus fundamentos.
Quais são seus objetivos para a Cúpula de Mar del Plata?
Tomara que consigamos acordos vinculantes, senão tudo fica em uma foto. Devemos conseguir uma cooperação mútua para melhorar indicadores qualitativos, não só os quantitativos da educação. Uma meta é conseguir currículos homogêneos para diversos países.
Quem está freando o Banco do Sul?
(Risos) Não posso dizer, mas mostra-se muita falta de vontade em alguns países.
Alguns dos mais poderosos?
(Ri outra vez) Mostra-se falta de vontade de alguns países.
Depois da refundação, como se faz para continuar mobilizando, para manter a militância ativa?
Isso não se faz com uma Constituição. Isso se faz com organização, e isso nos faltava, sempre dissemos isso. Evo (Morales) veio das organizações sociais, Hugo (Chávez), do movimento Quinta República, nossa situação foi quase espontânea. Fomos poder, fomos governo sem essa estrutura política. Temos um grande capital político, mas não o estruturamos, não o mobilizamos. Por isso, somos vítimas fáceis de minorias com grande capacidade de mobilização. Então, era um desafio, sabíamos disso desde o primeiro dia de governo, mas estávamos sobrepassados pelo trabalho de governar. Agora, felizmente, nesta segunda etapa de governo, o desafio era criar essa estrutura política, organizada, com capacidade de mobilização. Isso é precisamente o que começamos a fazer. No dia 14 de novembro, tivemos a primeira convenção nacional do nosso partido, Alianza PAIS. E estamos nisso. Ninguém vai parar a nossa revolução cidadã.
Depois da tentativa de golpe há dois meses, suponho que o senhor tem muito interesse em fortalecer as instituições do país.
Bom, isso é o que viemos fazendo fortemente. O que acontece é que este é um novo Estado, não em função das burguesias e das elites, essas elites que manejam os meios de comunicação que dizem que estamos desinstitucionalizando o país. O país estava desinstitucionalizado. Estamos institucionalizando-o, mas não em favor dessa gente. Quanto mais fortes forem as instituições, menos dependentes são das lideranças pessoais. Isso é o que todos desejamos, mas, enquanto isso, e em todos os países, as lideranças continuam sendo importantes.
O senhor tem uma relação difícil com os líderes da principal organização indígena.
É que existe uma direção indígena bastante intransigente com a qual é impossível falar. E não queremos falar com eles porque são desrespeitosos, sem seriedade. Você pode chegar aos acordos mais claros, firmá-los, e eles descem as escadas e já estão se contradizendo. Defendem interesses corporativos, o espaço que têm na educação bilíngue, cotas de poder, não o bem comum. Mas de nenhuma forma isso significa que não temos o apoio indígena. Temos um imenso apoio dos indígenas. Infelizmente, existe uma direção bastante intransigente, muito dura, que perdeu o rumo. Qual é seu projeto político? Não entendo. Até fazem coisas ridículas. Querem me levar à Corte Interamericana de Direitos Humanos acusar-me de genocídio, de etnocídio, de xenofobia, ou seja, de ódio aos estrangeiros, quando minha esposa é estrangeira. Têm propostas inviáveis, como mais escolas, mais hospitais, mais construção, mas não ao petróleo, não à mineração, não ao monocultivo etc. Então, como se obtém o que tanto pedem se não temos capacidade de gerar renda?
O senhor foi muito crítico com a burocracia dos órgãos internacionais de crédito. Isso pode lhe prejudicar em sua tentativa de atrair investimentos ao Equador?
Nós queremos investimentos desde que cumpram com normas éticas. O problema é pensar que todo investimento estrangeiro é bom. Há investimentos que destroem os nossos países. Também é um erro acreditar que o investimento estatal compete com o investimento privado. Todas as forças econômicas são necessárias: local e estrangeira, privada e estatal. Mas terminemos com o mito de que todo investimento estrangeiro é bom. É preciso ter regras muito claras, bons controles, senão acaba tirando mais do que dá.
Surpreendeu-lhe a rapidez com que se recompuseram as relações com a Colômbia depois da saída de Uribe do governo desse país?
É que precisamente durante dois anos Uribe disse que não ia nos dar a informação simples à qual tínhamos direito. Por exemplo, de como se realizou o bombardeio (do acampamento das FARC no Equador), porque havia sérios rumores de que um terceiro país havia participado. Por exemplo, informação sobre os supercomputadores de Reyes que sobreviveram ao bombardeio, com base nos quais fizeram toda uma campanha de desprestígio e de vinculação com as FARC. Uribe nunca cumpriu. Veio Juan Manuel (Santos), e, no mesmo dia da posse, ele me deu um disco duro com um computador supostamente de Reyes. Depois, nos entregou toda a informação do bombardeio de Angostura. Então, há uma mudança drástica na vontade de dar satisfação legítima ao Equador frente à agressão que sofreu da Colômbia. Frente a esses sinais, frente ao cumprimento dos requerimentos, sem dúvida vamos normalizar as relações bilaterais sem jamais esquecer o passado, que é o melhor para o povo. Se você se refere ao fato de que houve uma mudança radical na política exterior colombiana, isso sim é surpreendente. Santos é muito inteligente.
Depois da Colômbia, os mais prejudicados pelo conflito colombiano somos nós, os países vizinhos. As tropas na fronteiras colombiana para frear os guerrilheiros e os paramilitares nos custam mais de 100 milhões de dólares por ano, além dos mortos e feridos. É um absurdo envolver países vizinhos no conflito colombiano para ganhar popularidade em casa. Santos mudou radicalmente essa política, e, em consequência, pudemos acelerar o processo de normalização das relações bilaterais.
Sorridente e relaxado, Rafael Correa parece ter desfrutado seu dia em Buenos Aires, que começou cedo com um doutorado "honoris causa" na Universidade de Buenos Aires e continuou com um encontro com membros da comunidade do seu país, a inauguração de uma rua em Puerto Madero que leva o nome da heroína equatoriana Manuela Sáenz, a apresentação do seu livro "Ecuador: de Banana Republic a la No República", em que respondeu a perguntas do público, incluindo as de Federico Luppi, Piero, Osvaldo Bayer e do economista Mario Rappoport. Ao cair da noite, depois de uma coletiva de imprensa com a imprensa local e estrangeira, ele concedeu uma entrevista exclusiva ao jornal Página/12.
Eis a entrevista.
Qual sua opinião sobre os vazamentos do Wikileaks?
É algo terrível, muito grave. Traiu-se a confiança dos países amigos dos Estados Unidos. Vamos esperar um pouco mais. Pedimos relatórios de inteligência para ver até onde chega a gravidade do assunto e, em função disso, daremos as respostas pertinentes.
Vai mudar a maneira de fazer diplomacia?
Sem dúvida. Depois do que aconteceu, devo ser muito mais cuidadosa para que não nos espiem, para que não estejam nos grampeando, para que não influenciem em nossa política externa etc.
Dos documentos que puderam ser vistos até agora, qual é o que mais lhe preocupa?
Até agora, nada. Talvez a ingenuidade dos EUA de pensar que pode, por meio dessa querida amiga que é Cristina Fernández de Kirchner, pensar que podem influenciar para que o presidente Correa seja mais maduro, mais moderado, mais equilibrado em sua relação com a Colômbia. Isso revela o apoio incondicional que os EUA tiveram pela Colômbia, apesar de a Colômbia ter sido o agressor no bombardeio de Angostura. A ingenuidade de pensar que uma querida amiga como Cristina ia me influenciar, ia se prestar a isso, para tratar de resolver o problema com a Colômbia, e não resolvê-lo com base no litígio, mas sim por meio de concessões do Equador. Nós não temos nada a temer. Que tirem o que quiserem de informações sobre o Equador. Em todo o caso, o que nos interessa mais é o que tentaram fazer conosco. Insisto, estamos recompilando essa informação.
Chama-lhe a atenção que tenha havido tantos documentos sobre a Argentina?
Eu não tinha essa notícia, não posso opinar a respeito.
A abstenção do Equador e da Bolívia na votação da OEA pelo conflito entre a Nicarágua e a Costa Rica marca uma ruptura com a Alba?
Não, isso incomoda um pouco. Nunca se votou na OEA, sempre se decidiu por consenso, por isso decidimos pelo mal menor, que foi nos abster. Mas a Nicarágua e a Costa Rica são países próximos, muito queridos pelo Equador, e o que esperamos é que esse impasse seja resolvido o mais rápido possível.
Mudou alguma coisa com a crise ou o capitalismo se recompôs e é mais do mesmo?
O capitalismo se recompôs e há mais do mesmo. Sem dúvida, houve mudanças. Obama tomou muitas das mesmas medidas que o governo equatoriano havia tomado. Mas não se atacou a raiz do problema, que é o descontrole absoluto dos mercados em geral e, em particular, dos mercados financeiros. Isto é, vamos rumo a uma globalização, mas sem mecanismos de governança em nível mundial. Então, é um absurdo ter um mercado mundial sem mecanismo de governança para esse mercado. Vamos ser vítimas desse mercado, e é o que estamos vivendo, porque não se atacou a raiz do problema. Podem-se injetar bilhões de dólares no sistema, mas não vai se resolver o problema se as sociedades estão submetidas ao mercado, e não o mercado submetido às sociedades humanas.
O que mudou?
Muito pouco. Por exemplo, aqueles que viviam insultando o Estado tiveram que recorrer ao Estado para sair da crise. Mas, insisto, são reformas dentro do sistema. O sistema em si mesmo deve ser mudado em seus fundamentos.
Quais são seus objetivos para a Cúpula de Mar del Plata?
Tomara que consigamos acordos vinculantes, senão tudo fica em uma foto. Devemos conseguir uma cooperação mútua para melhorar indicadores qualitativos, não só os quantitativos da educação. Uma meta é conseguir currículos homogêneos para diversos países.
Quem está freando o Banco do Sul?
(Risos) Não posso dizer, mas mostra-se muita falta de vontade em alguns países.
Alguns dos mais poderosos?
(Ri outra vez) Mostra-se falta de vontade de alguns países.
Depois da refundação, como se faz para continuar mobilizando, para manter a militância ativa?
Isso não se faz com uma Constituição. Isso se faz com organização, e isso nos faltava, sempre dissemos isso. Evo (Morales) veio das organizações sociais, Hugo (Chávez), do movimento Quinta República, nossa situação foi quase espontânea. Fomos poder, fomos governo sem essa estrutura política. Temos um grande capital político, mas não o estruturamos, não o mobilizamos. Por isso, somos vítimas fáceis de minorias com grande capacidade de mobilização. Então, era um desafio, sabíamos disso desde o primeiro dia de governo, mas estávamos sobrepassados pelo trabalho de governar. Agora, felizmente, nesta segunda etapa de governo, o desafio era criar essa estrutura política, organizada, com capacidade de mobilização. Isso é precisamente o que começamos a fazer. No dia 14 de novembro, tivemos a primeira convenção nacional do nosso partido, Alianza PAIS. E estamos nisso. Ninguém vai parar a nossa revolução cidadã.
Depois da tentativa de golpe há dois meses, suponho que o senhor tem muito interesse em fortalecer as instituições do país.
Bom, isso é o que viemos fazendo fortemente. O que acontece é que este é um novo Estado, não em função das burguesias e das elites, essas elites que manejam os meios de comunicação que dizem que estamos desinstitucionalizando o país. O país estava desinstitucionalizado. Estamos institucionalizando-o, mas não em favor dessa gente. Quanto mais fortes forem as instituições, menos dependentes são das lideranças pessoais. Isso é o que todos desejamos, mas, enquanto isso, e em todos os países, as lideranças continuam sendo importantes.
O senhor tem uma relação difícil com os líderes da principal organização indígena.
É que existe uma direção indígena bastante intransigente com a qual é impossível falar. E não queremos falar com eles porque são desrespeitosos, sem seriedade. Você pode chegar aos acordos mais claros, firmá-los, e eles descem as escadas e já estão se contradizendo. Defendem interesses corporativos, o espaço que têm na educação bilíngue, cotas de poder, não o bem comum. Mas de nenhuma forma isso significa que não temos o apoio indígena. Temos um imenso apoio dos indígenas. Infelizmente, existe uma direção bastante intransigente, muito dura, que perdeu o rumo. Qual é seu projeto político? Não entendo. Até fazem coisas ridículas. Querem me levar à Corte Interamericana de Direitos Humanos acusar-me de genocídio, de etnocídio, de xenofobia, ou seja, de ódio aos estrangeiros, quando minha esposa é estrangeira. Têm propostas inviáveis, como mais escolas, mais hospitais, mais construção, mas não ao petróleo, não à mineração, não ao monocultivo etc. Então, como se obtém o que tanto pedem se não temos capacidade de gerar renda?
O senhor foi muito crítico com a burocracia dos órgãos internacionais de crédito. Isso pode lhe prejudicar em sua tentativa de atrair investimentos ao Equador?
Nós queremos investimentos desde que cumpram com normas éticas. O problema é pensar que todo investimento estrangeiro é bom. Há investimentos que destroem os nossos países. Também é um erro acreditar que o investimento estatal compete com o investimento privado. Todas as forças econômicas são necessárias: local e estrangeira, privada e estatal. Mas terminemos com o mito de que todo investimento estrangeiro é bom. É preciso ter regras muito claras, bons controles, senão acaba tirando mais do que dá.
Surpreendeu-lhe a rapidez com que se recompuseram as relações com a Colômbia depois da saída de Uribe do governo desse país?
É que precisamente durante dois anos Uribe disse que não ia nos dar a informação simples à qual tínhamos direito. Por exemplo, de como se realizou o bombardeio (do acampamento das FARC no Equador), porque havia sérios rumores de que um terceiro país havia participado. Por exemplo, informação sobre os supercomputadores de Reyes que sobreviveram ao bombardeio, com base nos quais fizeram toda uma campanha de desprestígio e de vinculação com as FARC. Uribe nunca cumpriu. Veio Juan Manuel (Santos), e, no mesmo dia da posse, ele me deu um disco duro com um computador supostamente de Reyes. Depois, nos entregou toda a informação do bombardeio de Angostura. Então, há uma mudança drástica na vontade de dar satisfação legítima ao Equador frente à agressão que sofreu da Colômbia. Frente a esses sinais, frente ao cumprimento dos requerimentos, sem dúvida vamos normalizar as relações bilaterais sem jamais esquecer o passado, que é o melhor para o povo. Se você se refere ao fato de que houve uma mudança radical na política exterior colombiana, isso sim é surpreendente. Santos é muito inteligente.
Depois da Colômbia, os mais prejudicados pelo conflito colombiano somos nós, os países vizinhos. As tropas na fronteiras colombiana para frear os guerrilheiros e os paramilitares nos custam mais de 100 milhões de dólares por ano, além dos mortos e feridos. É um absurdo envolver países vizinhos no conflito colombiano para ganhar popularidade em casa. Santos mudou radicalmente essa política, e, em consequência, pudemos acelerar o processo de normalização das relações bilaterais.
